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Ipotesi possibile per voi, o magari è la stessa riammodernata con pezzi nuovi? Ho letto spesso che qualcuno ha scritto questa ipotesi, e ho deciso di postarla cosi se ne discute. . -
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E' molto improbabile, significherebbe che gli inquirenti hanno commesso errori clamorosi. Non penso.
Secondo me l'arma è sempre la stessa e potrebbe esserci un legame con l'alluvione del 66.. -
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Secondo Giuttari l'ipotesi della seconda pistola non sarebbe affatto da scartare anzi
https://www.lanazione.it/firenze/cronaca/m...stola-1.4328862
ESCLUSIVO / Mostro di Firenze, la verità di Giuttari: "Indagate sulla seconda pistola"
Parla il poliziotto che incastrò i compagni di merende
Firenze, 5 dicembre 2018 - Abbiamo raggiunto in Germania Michele Giuttari, lo scrittore-poliziotto. Racconta in esclusiva a La Nazione le sue intuizioni investigative, quelle che 17 anni più tardi si confermeranno valide e importanti, ma che lui aveva messo nero su bianco in un’informativa per i magistrati che indagavano sui delitti del Mostro di Firenze. Oggi, per la prima volta, pubblichiamo alcuni stralci di questa corposa nota (260 pagine). «Ho sempre ritenuto, grazie all’esperienza maturata in lunghi anni di indagini, che l’ufficiale di pg debba assumere una posizione propositiva nel suo rapporto col pm. E, anche nelle indagini sui complici di Pietro Pacciani e poi sui possibili mandanti, ho adottato questa linea. Proprio in questa ottica più volte a partire dal 2000 ho ho chiesto anche ufficialmente che fossero disposti accertamenti di natura scientifica in particolare sui bossoli e proiettili repertati nei luoghi dei duplici omicidi».
LE RICHIESTE DEL 2001 - Non a caso al punto M della nota di Giuttari datata 3 dicembre 2001 e inviata a Canessa si legge: «Disporre una consulenza balistica su tutti i reperti attinenti ai duplici omicidi anche allo scopo di verificare l’ipotesi dell’eventuale utilizzo di una seconda pistola sempre di calibro 22 o di altro calibro». Diciassette anni fa Giuttari lo aveva già scritto. «In quasi tutti i sopralluoghi erano stati raccolti bossoli in numero inferiore ai colpi effettivamente esplosi e inoltre dalle varie perizie balistiche eseguite a suo tempo avevo rilevato che gli esami erano stati eseguiti solo su un campione: su due bossoli e un proiettile per ogni delitto. In qualche delitto (quello del 1982) su nessun proiettile perché si erano presentati gravemente danneggiati».
IL FAZZOLETTO DEL MISTERO - «Nel 2004 – continua Giuttari – poi ho chiesto allo stesso pm di voler disporre esami scientifici su un fazzolettino di sangue rinvenuto agli Scopeti dopo qualche giorno dal delitto. Questo rinvenimento mi era apparso particolarmente importante considerato che dalla dinamica esecutiva si era accertato che la vittima francese maschile dal fisico atletico aveva tentato la fuga e, raggiunto dall’assassino, aveva sicuramente resistito. Avevo quindi interrogato le persone che avevano scoperto il fazzolettino. E dalle loro dichiarazioni, insieme al sopralluogo, mi ero ancora di più convinto dell’utilità di quell’elemento».
IL GUANTO NUMERO 7 - Il fazzoletto era stato scoperto in un cespuglio insieme a un paio di guanti da chirurgo di misura piccola, la numero 7, con tutta probabilità riferibile a uno degli assassini. «Dopo mie insistenze – dice il poliziotto – il pm ha disposto l’esame del Dna, di cui non ho saputo l’esito perché il mio rapporto fiduciario col pm si era esaurito. Ho riflettuto molto su questo comportamento per me inspiegabile da parte di un pm con il quale c’era stato sempre un ottimo rapporto di collaborazione e di stima reciproca».
SANGUE DI GRUPPO B - «Ho anche pensato che quel fazzolettino, il cui esame del gruppo sanguigno rilevato all’epoca era di gruppo B, nell’ipotesi del serial killer solitario individuato all’epoca in Pietro Pacciani, avrebbe potuto scagionare l’imputato che aveva altro gruppo (Pacciani era del gruppo A, ndr). Nell’ipotesi però dei nuovi risultati processuali quel Dna poteva essere utile. E sinceramente lo spero avendo appreso dalla stampa che i carabinieri hanno lavorato anche su quel fazzolettino evidentemente ritenuto anche da loro un elemento comunque da chiarire».
IL KILLER DELLA ‘PROSTITUTA GENTILE’ - «Peraltro quel gruppo B aveva richiamato alla mia memoria il delitto di una prostituta, Clelia Cuscito, (un delitto insoluto) uccisa a coltellate a Firenze il 13.12.1983, soprattutto perché mi risultava che da lei andava frequentemente Mario Vanni ‘Torsolo’, che al suo amico che l’accompagnava in auto, Lorenzo Nesi, l’aveva definita la “prostituta gentile”. Nel sopralluogo eseguito all’epoca era stato rinvenuto un ciuffo di capelli con il bulbo che analizzati erano risultati appartenere a persona con gruppo sanguigno B. Questi per chi indaga sono elementi interessanti che meritavano approfondimenti».
IL DISPIACERE DELL’INVESTIGATORE - «Certo è che questa vicenda dei ‘mostri’ mi ha creato tanti problemi e ha danneggiato la mia carriera segnata da una storia che neanche un capo della polizia poteva vantare. Comunque, se tornassi indietro, mi comporterei sempre nello stesso modo: da fedele servitore dello Stato quale sono stato».
«Ho sempre ritenuto, grazie all’esperienza maturata in lunghi anni di indagini, che l’ufficiale di polizia giudiziaria debba assumere una posizione propositiva nella sua relazione professionale con il pubblico ministero titolare delle indagini. E, anche nelle indagini sui complici di Pietro Pacciani e poi su quelle sui possibili mandanti, ho adottato questa linea nel mio rapporto con il pm titolare. Proprio in questa ottica operativa e in fondo anche in un certo senso strategica più volte a partire dal 2000 ho rappresentato non solo verbalmente nei frequenti contatti di lavoro ma anche ufficialmente con apposite note la necessità che fossero disposti accertamenti di natura scientifica in particolare sui bossoli e proiettili repertati nei singoli sopralluoghi dei duplici omicidi».
Non a caso al punto M della nota di Giuttari datata 3 dicembre 2001 inviata a Canessa si legge: «disporre una consulenza balistica su tutti i reperti attinenti ai duplici omicidi anche allo scopo di verificare l’ipotesi dell’eventuale utilizzo di una seconda pistola sempre di calibro 22 o di altro calibro». Diciassette anni fa Giuttari lo aveva già scritto.
«Questo sostanzialmente perché in quasi tutti i sopralluoghi erano stati raccolti bossoli in numero inferiore ai colpi effettivamente esplosi e inoltre dalle varie perizie balistiche eseguite a suo tempo avevo rilevato che gli esami erano stati eseguiti solo su un campione e non già su tutti: su due bossoli e un proiettile per ogni delitto. Per di più in qualche delitto (quello del 1982) su nessun proiettile perché si erano presentati gravemente danneggiati».
Nel 2004 poi ho chiesto allo stesso pm di voler disporre esami scientifici su un fazzolettino di sangue rinvenuto agli Scopeti dopo qualche giorno dal delitto. Questo rinvenimento mi era apparso particolarmente importante per la sua riconducibilità al crimine considerato che dalla dinamica esecutiva si era accertato che la vittima francese maschile dal fisico atletico aveva tentato la fuga e, raggiunto dall’assassino, aveva sicuramente resistito. Avevo quindi interrogato le persone che avevano scoperto il fazzolettino. E dalle loro dichiarazioni, insieme al sopralluogo, mi ero ancora di più convinto dell’utilità di quell’elemento. Si era accertato il suo rinvenimento all’interno di un cespuglio insieme a un paio di guanti da chirurgo di misura piccola, la numero 7, con tutta probabilità riferibile a uno degli assassini che nella colluttazione col giovane francese fosse rimasto ferito. Dopo mie insistenze il pm ha disposto l’esame del Dna, di cui non ho saputo l’esito perché il mio rapporto si era esaurito dopo che il pm, replicando alle mie insistenze – eravamo nel mio ufficio dove era venuto a trovarmi -, mi aveva chiesto se per caso avessi avuto intenzione di indagare su di lui. Ho riflettuto molto su questo comportamento per me inspiegabile da parte di un pm con il quale c’era stato sempre un ottimo rapporto di collaborazione e di stima reciproca. Ed ho anche pensato che quel fazzolettino, il cui esame del gruppo sanguigno rilevato all’epoca era di gruppo B, nell’ipotesi del serial killer solitario individuato all’epoca in Pietro Pacciani, avrebbe potuto scagionare l’imputato che aveva altro gruppo. Nell’ipotesi però dei nuovi risultati processuali (team assassini) quel Dna poteva essere utile. E sinceramente lo spero avendo appreso dalla stampa che i carabinieri hanno lavorato anche su quel fazzolettino evidentemente ritenuto anche da loro un elemento comunque da chiarire. Peraltro quel gruppo B aveva richiamato alla mia memoria il delitto di una prostituta, Clelia Cuscito, (un delitto insoluto) uccisa a coltellate a Firenze il 13.12.1983, soprattutto perché mi risultava che da lei andava frequentemente Mario Vanni ‘Torsolo’, che al suo amico che l’accompagnava in auto, Lorenzo Nesi, l’aveva definita la “prostituta gentile”. Nel sopralluogo eseguito all’epoca era stato rinvenuto un ciuffo di capelli con il bulbo che analizzati erano risultati appartenere a persona con gruppo sanguigno B. Questi per chi indaga sono elementi interessanti chemeritavano approfondimenti. «Certo è che questa vicenda dei “Mostri” mi ha creato tanti problemi e ha danneggiato la mia carriera segnata da una storia che neanche un capo della polizia poteva vantare. Comunque posso affermare che, se tornassi indietro, mi comporterei sempre nello stesso modo: da fedele servitore dello Stato quale sono stato. L’unica cosa che non vorrei però subire sarebbe quella imputazione di abuso d’ufficio contestatemi dal pm Luca Turco per alcune intercettazione autorizzate dal gip.. -
Toxicity.
User deleted
L'articolo finisce poi, dopo un'interlinea o due, ri-inizia identico a parte che mancano le prime righe e c'è questa frase aggiunta alla fine:
L’unica cosa che non vorrei però subire sarebbe quella imputazione di abuso d’ufficio contestatemi dal pm Luca Turco per alcune intercettazione autorizzate dal gip.. -
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Secondo Giuttari l'ipotesi della seconda pistola non sarebbe affatto da scartare anzi
www.lanazione.it/firenze/cronaca/m...stola-1.4328862
Non a caso al punto M della nota di Giuttari datata 3 dicembre 2001 inviata a Canessa si legge: «disporre una consulenza balistica su tutti i reperti attinenti ai duplici omicidi anche allo scopo di verificare l’ipotesi dell’eventuale utilizzo di una seconda pistola sempre di calibro 22 o di altro calibro». Diciassette anni fa Giuttari lo aveva già scritto.
«Questo sostanzialmente perché in quasi tutti i sopralluoghi erano stati raccolti bossoli in numero inferiore ai colpi effettivamente esplosi e inoltre dalle varie perizie balistiche eseguite a suo tempo avevo rilevato che gli esami erano stati eseguiti solo su un campione e non già su tutti: su due bossoli e un proiettile per ogni delitto. Per di più in qualche delitto (quello del 1982) su nessun proiettile perché si erano presentati gravemente danneggiati».
Questo il punto della discussione, mi viene da pensare anche che non siano stati trovati o cercati male come successo nel ogiva ritrovata qualche giorno fà.. -
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Nessuno si è mai domandato una cosa, il MDF sopraggiungeva sulla SDC con due armi Pistola e Coltello , immaginiamo come poteva disporne e cioè arrivava con la pistola in mano pronta ad offendere ed il pugnale dove lo teneva nel momento in cui era impegnato a sparare ? voi dove l'avreste tenuto ? nella cintola oppure anch'esso in mano brandito con l'atra mano?
Ma soprattutto
quando come a scopeti finì i colpi della 22 e dovette correre a dietro al Francese , nella concitazione e soprattutto in quei pochi attimi che deve decidere di prendere il coltello ed avere logicamente anche l'altra mano libera per ovvi motivi altrimenti come poteva accoltellare il ragazzo magari più forte di lui , ebbene in quei pochi secondi la calibro 22 , dalla impugnatura deve metterla da qualche parte per liberare la mano del coltello e anche l'altra , la domanda è dove la butta per terra oppure fa in tempo ad appoggiarla oppure a infilarsela nella cintola ?? non so c'è qualcosa che non mi torna perché almeno in questo caso per finire il Francese deve in pochi velocissimi attimi avere il coltello sulla destra e la sinistra libera di agguantarlo per accoltellarlo alla gola e poi allo sterno ...
Sono pochissimi attimi e secondi per agire e sapere dove posizionare la pistola e brandire il coltello , ci avete mai pensato? una persona inesperta si sarebbe incasinata fino a fare qualche casino e magari a perdere il controllo della situazione , ma lui no.
si tratta di uno abituato a decidere ed agire molto in fretta , esperienza che puo' essere fatta in situazioni di guerriglia e sotto stress continuo.. -
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Anch'io ho fatto le tue riflessioni sommate ad altre =2 . -
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Qui la stiamo facendo più complicata di quello che è. Anch'io ho analizzato l'ipotesi Giuttrari inerente una probabile seconda arma corta, possibile revolver calibro 22LR, che non espelle i bossoli, in quanto essi rimangono nelle cavità del tamburo. Tuttavia è molto, ma molto, improbabile se non quasi impossibile. Perché da tutti i reperti esaminati, dai proiettili esplosi fino ai bossoli, sia dai precedenti periti, Zuntini, Arcese, Iadevito, Spampinato, Benedetti,ecc.... sia dall' ultimo, il dottor Paride Minervini, a sparare fu sempre e solo un' unica pistola, Beretta serie 70, o addirittura serie 48. Però.... ho detto Quasi impossibile, per alcuni elementi dubbi. I proiettili esaminati lo furono a campione e non nella loro totalità ; a Baccaiano si erano talmente espansi nei 2 cadaveri che non poterono essere analizzati e quindi si analizzarono solo i bossoli. inoltre in 4, forse 5, casi su 7, il numero dei bossoli repertati era sempre inferiore al numero dei colpi esplosi; perchè? Per staging successivo ai delitti o per imperizia degli inquirenti nel repertare gli elementi sulla scena criminis? Non è dato sapere. Purtroppo ci si deve basare sugli elementi certi a disposizione e in base a quelli anche periti balistici quali Enrico Manieri, consulente del pool difensivo del Pacciani, propende per un unica pistola Beretta, Cal. 22LR, serie 70. Di certo non poteva assolutamente essere una High Standard Cinetic, Supermatic, o Trophy, come qualcuno ipotizzò a suo tempo, per la differente impronta che lascia il percussore. Quindi certezze al 100% non si possono avere, ma molto vicine a un 99. . -
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Io intendevo due persone😄 . -
.Nessuno si è mai domandato una cosa, il MDF sopraggiungeva sulla SDC con due armi Pistola e Coltello , immaginiamo come poteva disporne e cioè arrivava con la pistola in mano pronta ad offendere ed il pugnale dove lo teneva nel momento in cui era impegnato a sparare ? voi dove l'avreste tenuto ? nella cintola oppure anch'esso in mano brandito con l'atra mano?
Alex
hai voglia....penso che ogni partecipante del forum se lo sia domandato almeno 1000 volte.
La prima cosa di cui ha bisogno è una fonte di luce (al netto della possibilità di trovare la plafoniera accesa o qualcosa di simile).
L'ultima cosa di cui ha bisogno è il coltello.
In mezzo c'è la pistola.
Quindi per logica secondo me si avvicinava all'auto con torcia e pistola. Coltello alla cintura o alla caviglia. Sacchetto di plastica nella tasca dei jeans dietro.
Insomma non vedo la necessità di scafandri, zaini, barattoli di vetro, visori notturni ecc...ma solo di tante tasche.
Nel caso di scopeti c'è il dubbio che riguarda lo strappo/taglio sulla tenda a complicare le cose.
Mi fermo qua per non andare OT.. -
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[QUOTE=vizzini2,30/6/2020, 19:38 ?t=76154488&st=0#entry641850890] Quindi per logica secondo me si avvicinava all'auto con torcia e pistola. Coltello alla cintura o alla caviglia. Sacchetto di plastica nella tasca dei jeans dietro
Insomma non vedo la necessità di scafandri, zaini, barattoli di vetro, visori notturni ecc...ma solo di tante tasche.
Esatto, molte tasche.
Lascerei perdere jeans e opterei decisamente per pantalone militare o da cacciatore color mimetica, quelli insomma coi tasconi laterali molto capienti.
Un uomo estremamente pratico insomma.. -
.Qui la stiamo facendo più complicata di quello che è. Anch'io ho analizzato l'ipotesi Giuttrari inerente una probabile seconda arma corta, possibile revolver calibro 22LR, che non espelle i bossoli, in quanto essi rimangono nelle cavità del tamburo. Tuttavia è molto, ma molto, improbabile se non quasi impossibile. Perché da tutti i reperti esaminati, dai proiettili esplosi fino ai bossoli, sia dai precedenti periti, Zuntini, Arcese, Iadevito, Spampinato, Benedetti,ecc.... sia dall' ultimo, il dottor Paride Minervini, a sparare fu sempre e solo un' unica pistola, Beretta serie 70, o addirittura serie 48. Però.... ho detto Quasi impossibile, per alcuni elementi dubbi. I proiettili esaminati lo furono a campione e non nella loro totalità ; a Baccaiano si erano talmente espansi nei 2 cadaveri che non poterono essere analizzati e quindi si analizzarono solo i bossoli. inoltre in 4, forse 5, casi su 7, il numero dei bossoli repertati era sempre inferiore al numero dei colpi esplosi; perchè? Per staging successivo ai delitti o per imperizia degli inquirenti nel repertare gli elementi sulla scena criminis? Non è dato sapere. Purtroppo ci si deve basare sugli elementi certi a disposizione e in base a quelli anche periti balistici quali Enrico Manieri, consulente del pool difensivo del Pacciani, propende per un unica pistola Beretta, Cal. 22LR, serie 70. Di certo non poteva assolutamente essere una High Standard Cinetic, Supermatic, o Trophy, come qualcuno ipotizzò a suo tempo, per la differente impronta che lascia il percussore. Quindi certezze al 100% non si possono avere, ma molto vicine a un 99.
Io mi son fatto l'idea che quelle pallottoile dovevano essre di un'altra arma di piccolo calibro, inoltre sentendo Santoni franchetti disse che gli inquirenti avevano fatto tutto il possibile per i reperti sulle scene del crimibne nei limniti della disorganizzazione e impreparazione di allora; è assai improbabile che i bossoli siano stati portati via dal mostro al buio e in un lasso di tempo troppo breve per agire. -
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Grazie mille ragazzi per le risposte siete davvero gentili ,, grazie a tutti , unico dubbio che mi rimane è questo , durante la velocissima sequenza dei delitti , infatti avvengono tutti in meno di un minuto , forse solo Scopeti lascia intravvedere una tempistica un po' più lunga , esiste l'impaccio di velocizzare posa pistola estrazione lama e riposisizone Torcia , è possibile anche avendo tasche comode trovare un qualche momento di scomodità nell'azione avendo solo due mani e soprattutto quando usa il coltello deve avere l'altra mano libera per tenere la preda ferma o raggiungerla , in ogni caso se non muore subito la vittima si difende e si dibatte.
Questo è l'ultimo dubbio ( capisco perchè thisisdaniela dice due ) in effetti io un secondo lo immaginerei di supporto nel caso di imprevisto.
Saluti
se è da solo , non puo' essere un cittadino normale , o è altamente addestrato a livello Militare oppure è uno che nella sua esperienza militare ha avuto esperienze nelle quali si è abituati a decidere in men di zero cosa fare ovvero la tipica freddezza di chi è abituato al combattimento uomo contro uomo.
Anzi solo l'addestrmento non basterebbe perchè qua sembra esperienza derivata dalla pratica di guerriglia. -
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I bossoli ritrovati parlano di un'unica arma, la famosa beretta calibro 22 come unica arma usata dal mostro, quindi parto dal presupposto di un'unico tiratore.
Se pensiamo alla presenza di due soggetti, dovremmo pensare a una strana simbiosi sulla scena del crimine con un soggetto A che spara, ma non ha il coltello, e un soggetto B che usa il coltello, ma non ha la pistola.
Vengono in mente le strane coppie del tipo non guardarmi non ti sento, uno sordo l'altro cieco, cioè un rapporto asimmetrico, tipico delle coppie di attori https://en.wikipedia.org/wiki/Double_act
Il soggetto B ha assolutamente bisogno di A, non potrebbe assalire due amanti in auto con un coltello senza rischiare grosso.
Il soggetto A non ha così tanto bisogno di B ma sicuramente potrebbe giovarsi della collaborazione di B.
Nel delitto 1974 soggetto A spara, magari dal lato guidatore, ma non è preciso. La ragazza ferita scappa dal lato passeggero, qui ci dovrebbe essere il soggetto B appostato, abbiamo visto che la vittima femminile ha le piante dei piedi sporche quindi probabilmente è riuscita a fuggire magari per un breve tratto.
Il soggetto A e il soggetto B dopo il delitto avranno una discussione del tipo:
B - "potresti fare più attenzione quando spari e colpirli meglio la prossima volta? "
" ti spiacerebbe portare un altro caricatore?"
" potresti portare anche tu il coltello, così mi aiuti nel caso in cui scappa qualcuno?"
A - "perchè non porti anche tu una pistola, così se escono dalla tua parte gli spari?"
"potresti evitare di attardarti dieci minuti sulla scena colpendo 96 volte il cadavere? La prossima volta dopo aver sparato ti lascio a piedi"
Stranamente però anche i delitti successivi i due soggetti mantengono una suddivisione Taylorista del lavoro.
Il soggetto A non ne vuole sapere di portarsi dietro un altro caricatore, nè un coltello.
Da parte sua anche il soggetto B è inamovibile, non vuole portarsi dietro una pistola.
Nel 1985 si ripresenterà la stessa situazione del 1985, una vittima tenta la fuga.
Nel 1982 e 1983 il soggetto B fa da spettatore passivo.. -
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Bastava che uno dei due avesse un revolver/Sistema di recupero bossoli. Guarda caso non corrispondono mai bossoli/colpi che pensiamo siano stati sparati (perché un colpo che non centra il bersaglio è dura che lo rilevi). Anzi, non possiamo neanche escludere che i bossoli siano stati seminati in alcune scene. .
Un ipotesi alternativa: e se a sparare erano due pistole?Perchè si perche no? |
